Tópico de discussão geral

Sturmgeschutz · November 10, 2016

O vento soprava em um calor escaldante no temido deserto de Nevada. Com seu cavalo garanhão, aproxima-se da antiga e pacata vila, fundada por trabalhadores de velhas minas de ouro. Protegido do sol pelo seu chapéu, cujo mesmo esconde a face do tal desconhecido homem.

Em um estábulo, ele deixa seu cavalo, enquanto anda calmamente no meio da avenida principal da pequena vila. "Quem é ele?", "De onde ele vem?", "Qual é seu nome?", perguntam as moças, que observavam pelas janelas das antigas casas de madeira que remontavam o período da guerra de independência.

De cabeça baixa, abre a porta do frequentado bar do velho Joe. O banjo, a gaita, as risadas e as quedas de braço cessam. Dirige-se calmamente ao balcão, enquanto o temido barulho de suas botas lastravam o chão sujo e podre de madeira.

luizopiloto · November 10, 2016

não pare na metade... continue com a história...

Heimder · November 12, 2016

Apenas por curiosidade, quais são as técnicas que o povo aqui está usando para criar redes triangular de relays perfeitamente defasada? Fiz alguns cálculos matemáticos mas mesmo eles não me dão uma precisão boa de distanciamento entre satélites, tendo de fazer algumas correções na base do olhômetro mesmo, seria de ajuda se aprendesse uma forma mais prática e precisa :sticktongue:

BRPrime · November 12, 2016

Eu faço no olhômetro mesmo, uso Engineer Redux pra me ajudar a fazer alguns ajustes finos na excentricidade e inclinação, e praticamente incompossível ficar perfeito mas fica funcional por um tempo extremamente longo.

monstah · November 12, 2016

13 hours ago, Heimder said:

Apenas por curiosidade, quais são as técnicas que o povo aqui está usando para criar redes triangular de relays perfeitamente defasada? Fiz alguns cálculos matemáticos mas mesmo eles não me dão uma precisão boa de distanciamento entre satélites, tendo de fazer algumas correções na base do olhômetro mesmo, seria de ajuda se aprendesse uma forma mais prática e precisa

O que eu fazia quando jogava com RemoteTech:

Seis relays são lançados no mesmo foguete, o "carregador"
- os relays tem monoprop suficiente para circularizarem suas próprias órbitas, ou um pegueno estágio de circularização
o último estágio desse foguete fica numa órbita elíptica, chamemos de "órbita standby";
- a apoapse é na altitude da órbita em que os relays vão ficar, chamemos de "órbita alvo" (2.868km para keoestacionária, acho que mudou um pouco nas últimas versões);
- a periapse é calculada de modo que o período da órbita standby seja 1/6 do período da órbita alvo (ou seja,1h se a órbita alvo for geoestacionária)
- para isso, eu usava um mod chamado Simple Orbit Calculator, mas é o bom e velho T² ~ a³
Sempre que o carregador chega na apoapse, um dos relays é desacoplado e circularizado
Com isso, você tem seis relays posicionados igualmente espaçados em uma mesma órbita circular
Pra que eles não saiam de posição no timewarp, usando o KER (ou MK, ou VOID, qualquer coisa que te mostre o período orbital) e RCS com Caps Lock ligado, ajusta a órbita até a melhor precisão que vc conseguir (dá pra ser menos de 0,1s botando a potência do RCS bem baixa)
Se quiser circularizar perfeitamente também, eu costumo fazer mantendo o relay com SAS em radial/antiradial, e quando estiver mais ou menos na metade do caminho entre Ap e Pe queimando para anular a velocidade vertical (usando aquele mostrador do topo da tela, que até hoje só me serviu pra alguma nessa situação)

Heimder · November 12, 2016

1 hour ago, monstah said:

O que eu fazia quando jogava com RemoteTech:

Seis relays são lançados no mesmo foguete, o "carregador"
os relays tem monoprop suficiente para circularizarem suas próprias órbitas, ou um pegueno estágio de circularização

o último estágio desse foguete fica numa órbita elíptica, chamemos de "órbita standby";
a apoapse é na altitude da órbita em que os relays vão ficar, chamemos de "órbita alvo" (2.868km para keoestacionária, acho que mudou um pouco nas últimas versões);

a periapse é calculada de modo que o período da órbita standby seja 1/6 do período da órbita alvo (ou seja,1h se a órbita alvo for geoestacionária)

para isso, eu usava um mod chamado Simple Orbit Calculator, mas é o bom e velho T² ~ a³

Sempre que o carregador chega na apoapse, um dos relays é desacoplado e circularizado

Com isso, você tem seis relays posicionados igualmente espaçados em uma mesma órbita circular

Pra que eles não saiam de posição no timewarp, usando o KER (ou MK, ou VOID, qualquer coisa que te mostre o período orbital) e RCS com Caps Lock ligado, ajusta a órbita até a melhor precisão que vc conseguir (dá pra ser menos de 0,1s botando a potência do RCS bem baixa)

Se quiser circularizar perfeitamente também, eu costumo fazer mantendo o relay com SAS em radial/antiradial, e quando estiver mais ou menos na metade do caminho entre Ap e Pe queimando para anular a velocidade vertical (usando aquele mostrador do topo da tela, que até hoje só me serviu pra alguma nessa situação)

Ando fazendo quase exatamente as mesmas coisas que você, com a diferença de usar 3 relays em vez de 6 (devido ao fator econômico), fazer o inverso com as orbitas (a minha orbita alvo tem período menor que a standbay), usar da matemática pura em vez de mods, e utilizar altitude diferente da keoestacionária (pois no KSP stock o keoestacionário tem mais função visual que pratica, qualquer outra orbita traz o mesmo resultado)

Primeiro calculei a altitude mínima necessária para que seja possível existir a rede usando-se de trigonometria, circulo inscrito em um triangulo que por sua vez está inscrito em um circulo maior, cheguei a conclusão que para existir uma rede triangular o Pe deve ser igual ou maior que o valor do raio do planeta. Kerbin tem raio de 600km, então a altitude minima da minha orbita tem de ser 600km (não esqueça que no stock não considera o raio do planeta quando mostrado a altitude do Pe, por isso é igual e não o dobro)

Na segunda formula usei a terceira lei de kepler $T=2\pi {\sqrt {\frac {a^{3}}{\mu }}}\,$ , onde igualei o período da orbita standbay (uma volta completa) a 4/3 (uma volta inteira e mais um terço) do período da orbita alvo, desenvolvendo cheguei a uma equação que me dava o valor de Ap que minha elipse precisava ter para possuir o período desejado, em função do Pe (em comum entre as duas orbitas), para os 600km de Kerbin, meu Ap da elipse precisa ser de 981km... claro que, nessa equação eu considerei que a orbita alvo era perfeitamente circular e que o Pe de ambos eram iguais e na mesma posição.

Problema é que, mesmo com o ultimo calculo, ainda assim o posicionamento não fica bom, me levando a ter de compensar com um Ap maior que o calculado (1159km em vez dos 981km) e fazer mais alguns ajustes visuais mesmo, em vez de uma volta e um terço, a orbita alvo realiza uma revolução pouco menor. Analisando pela formula que você mostrou ( T² ~ a³ ), o resultado acaba sendo o mesmo que eu obtive, uma vez que 2*pi e o u são cortados no desenvolvimento da equação quando igualados (apenas cheguei na mesma resposta por um meio mais difícil :sticktongue: ). Imagino que meu problema esteja mais na questão de timewarp e precisão dar orbitas, que nos cálculos em sí, detalhe que uso APENAS o KER, não consigo analisar muita coisa de forma pratica com o período que ele mostra (não sem converter em segundos e dividir os dois períodos para ver a proporção, o que para fins práticos da muito trabalho), sendo que esse calculo do Ap é a melhor referencia que tenho hoje.

monstah · November 12, 2016

1 hour ago, Heimder said:

Ando fazendo quase exatamente as mesmas coisas que você, com a diferença de usar 3 relays em vez de 6 (devido ao fator econômico), fazer o inverso com as orbitas (a minha orbita alvo tem período menor que a standbay), usar da matemática pura em vez de mods, e utilizar altitude diferente da keoestacionária (pois no KSP stock o keoestacionário tem mais função visual que pratica, qualquer outra orbita traz o mesmo resultado)

Tudo bem até aqui

1 hour ago, Heimder said:

Primeiro calculei a altitude mínima necessária para que seja possível existir a rede usando-se de trigonometria, circulo inscrito em um triangulo que por sua vez está inscrito em um circulo maior, cheguei a conclusão que para existir uma rede triangular o Pe deve ser igual ou maior que o valor do raio do planeta.

Aqui eu perdi o fio da meada do jeito que eu imagino, seria um círculo mínimo do raio da atmosfera (o limite interno , inscrito num triângulo, e os relays nos vértices. O raio no vértice é o dobro do raio interno, então 670km x 2 = 1340km seria o raio da sua órbita alvo, ou 740km de Ap/Pe (da órbita alvo).

A órbita de standby seria então uma com Ap 670km, e a Pe necessária para que o período seja um terço do período da alvo (essa parte também me parece que você fez direito, talvez um erro nos cálculos?), ou dois terços se a primeira opção resultar num sub-orbital.

Acho que foi aqui que você se embananou:

1 hour ago, Heimder said:

onde igualei o período da orbita standbay (uma volta completa) a 4/3 (uma volta inteira e mais um terço) do período da orbita alvo

A descrição tá certa, mas será que você não trocou as duas na hora da conta? Ou misturou altitudes (em relação a superfície) com raios (em relação ao centro)?

Heimder · November 12, 2016

Quote

seria um círculo mínimo do raio da atmosfera (o limite interno , inscrito num triângulo, e os relays nos vértices. O raio no vértice é o dobro do raio interno, então 670km x 2 = 1340km seria o raio da sua órbita alvo, ou 740km de Ap/Pe (da órbita alvo).

Exato, acontece que na Wiki oficial (em inglês) me diz que o raio de Kerbin é de 600km e não 670km, sendo assim 600kmx2 = 1200km... a questão é que o mostrador de altitude do jogo pega como referencia o solo do planeta, e não seu centro, então deve-se subtrair o raio do planeta dos 1200km, ficando assim apenas 600km, já que o intuito é usar a referencia que o jogo te disponibiliza durante a manobra, agora o que você me deixou em duvida é se a informação que peguei sobre Kerbin está errada, ou se está considerando a atmosfera em conjunto ao raio, mas de qualquer forma isso aqui não influencia a outra equação, já que é apenas o minimo necessário para o Ap/Pe.

Quote

A descrição tá certa, mas será que você não trocou as duas na hora da conta? Ou misturou altitudes (em relação a superfície) com raios (em relação ao centro)?

Bem eu fui resolvendo a equação usando os literais mesmo, substituindo valor só lá no final, então é bem pouco provável, comecei com T1 = 3/4T2, que se tornou sqrt[(a1)³] = 4/3sqrt[(a2)³]...Como a = Pe + Ap + r; Pe1=Pe2=Pe e Pe2=Ap2; Ap1=Ap; no final cheguei em sqrt[(Ap + Pe)³] = 4/3 sqrt[(2Pe)³] (cortei o r dos dois lados da equação que é o raio do planeta), deste ponto em diante foi só substituir valores e isolar Ap para chegar na resposta, mas vou dar uma nova conferida para ver, talvez tenha errado em algum ponto besta... como errar um sinal no final da conta, eis o maior destruidor de provas de matemática (resolve a equação inteira, erra no sinal na penúltima linha, perde a questão)

Edited November 12, 2016 by Heimder
tinha faltado a raiz =P

monstah · November 12, 2016

670 é os 600, mais 70 de atmosfera, mas na verdade seria 600 x (o valor que você botou nas configurações de CommNet)

Heimder · November 12, 2016

Refiz os cálculos do periodo, com a mesma proporção de 4/3 e obtive os mesmos resultados, apos realizar a manobra mais uma vez obtive o mesmo resultado já observado antes (como já havia ocorrido anteriormente)

Ficaria bom para um sistema quadrangular, mas está longe de parecer um triangular, fora que a cobertura fica como apenas 50%, por isso que disse de compensar com um AP maior, algo está influenciando no espaçamento que não estou levando em consideração.

Edited November 12, 2016 by Heimder

monstah · November 12, 2016

Nao tinha lido com atenção seu post anterior:

1 hour ago, Heimder said:

a = Pe + Ap + r

está errado, o certo é a = (Pe + Ap)/2 + r

De qualquer modo, eu colocaria uma pequena folga e usaria o raio interno como 670 mesmo, só pra garantir.

Heimder · November 12, 2016

Quote

está errado, o certo é a = (Pe + Ap)/2 + r

Não seria (Pe + Ap + r)/2 ? o semi-eixo é a metade de toda a distancia de um lado ao outro, pelo que li na wikipédia :sticktongue: , ai o 2 acaba cortando fora na equação (por aparecer dos dois lados dividindo), só se interpretei errado xD

monstah · November 12, 2016

1 minute ago, Heimder said:

Não seria (Pe + Ap + r)/2 ? o semi-eixo é a metade de toda a distancia de um lado ao outro, pelo que li na wikipédia

Sim, só que o planeta todo tem 2*r, não só r esse 2 eu botei já pra fora

vou fazer os cálculos todos aqui e a gente vê onde estamos errando, dois tempo

Heimder · November 12, 2016

Quote

Sim, só que o planeta todo tem 2*r

acho que agora achei o erro huhahahahaha, que coisa besta que fui esquecer, me preocupei com coisas mais complexas e passou batido uma das mais basicas :sticktongue:

Edited November 12, 2016 by Heimder

monstah · November 12, 2016

Acontece que seu problema tá sendo na sincronização das órbitas, não no cálculo do raio. Se fosse no cálculo do raio, o triângulo funcionaria, mas atravessaria o planeta.

Heimder · November 12, 2016

Refiz os cálculos e cheguei a uma nova e definitiva equação, desta vez comparei com o resultado daqui, para uma orbita de 600km deu 1104km em meus cálculos, no site mostra 1108km e na pratica consegui fazer a formação triangular com esse Ap, não perfeitamente mas boa o bastante, o erro estava mesmo em ter colocado raio em vez de diâmetro na equação :sticktongue: , ai é só usar uma orbita alvo maior que o sinal para de "atravessar" Kerbin, 600km é apenas o minimo, logo 650km / 700km deve ficar perfeitinho, agora é só compilar tudo em um excell e posso usar para qualquer planeta, qualquer altitude de orbita e qualquer quantia de satélites sem precisar refazer todos os calculos

Edited November 12, 2016 by Heimder
erro de portugues

monstah · November 12, 2016

Eu tava mór me sentindo o professor de matemática aqui fazendo as equações bonitinhas e você já fez ;.;

Mas é, isso aí. Na real, fazer no Excel logo de cara é o mais fácil :sticktongue: Eu faria também, humildade à parte mas eu sou um samurai do Excel, mas confio em você

Heimder · November 13, 2016

Pronto ai está, tentei deixar o mais dinâmica e fácil possível para qualquer um usar, estou orgulhoso de meu trabalho, tambem vem com algumas informações extras (esfera de influencia, atmosfera e orbita síncrona)

Planilha de Cálculo Orbital de Foguete Carregador de Satélites

Edited November 13, 2016 by Heimder

MKellerBR · November 13, 2016

11 hours ago, Heimder said:

Refiz os cálculos e cheguei a uma nova e definitiva equação, desta vez comparei com o resultado daqui, para uma orbita de 600km deu 1104km em meus cálculos, no site mostra 1108km e na pratica consegui fazer a formação triangular com esse Ap, não perfeitamente mas boa o bastante, o erro estava mesmo em ter colocado raio em vez de diâmetro na equação , ai é só usar uma orbita alvo maior que o sinal para de "atravessar" Kerbin, 600km é apenas o minimo, logo 650km / 700km deve ficar perfeitinho, agora é só compilar tudo em um excell e posso usar para qualquer planeta, qualquer altitude de orbita e qualquer quantia de satélites sem precisar refazer todos os calculos

O meu eu fiz de qualquer forma, não dei bola pra altura da orbita.. apenas para a distância entre os satélites.

1 Grupos de 3 Sats Equatorial em orbita de 1200k!

2 sats em orbita Polar de 500k

1 sat Polar, com antenas mais potentes, em orbita de 1800k

Sunn · November 13, 2016

1 hour ago, MKellerBR said:

O meu eu fiz de qualquer forma, não dei bola pra altura da orbita.. apenas para a distância entre os satélites.

1 Grupos de 3 Sats Equatorial em orbita de 1200k!

2 sats em orbita Polar de 500k

1 sat Polar, com antenas mais potentes, em orbita de 1800k

Quais os mods que vc usa....

Mas voltando ao assunto pelo que vi nao precisa de tantos calculos lance 3 ou 4 satellites em uma orbita alta 1500km pra cima foi assim q a minha funciono

Sturmgeschutz · November 13, 2016

Edited November 13, 2016 by Sturmgeschutz

tetryds · November 13, 2016

Páraquedas na lua?

Bom plano, aushasuhasuhuahsuhashuas.

HazelPine · November 13, 2016

@Sturmgeschutz, esses desenhos ficaram bem legais! Parece que você desenhou com algo que não seja um mouse, mas não dá pra ter certeza.

A galera tá tentando me humiliar com essas redes de comunicação bem boladas aí, porque a minha nem rede é. Só tem satelites usados que por acaso funcionam pra ajudar na transmissão de dados até kerbin. Só tem um relay sat até agora, e ele praticamente não tem funçao ainda, mas tem bom alcance.

MKellerBR · November 14, 2016

13 hours ago, Vou.Kerman said:

Quais os mods que vc usa....

Mas voltando ao assunto pelo que vi nao precisa de tantos calculos lance 3 ou 4 satellites em uma orbita alta 1500km pra cima foi assim q a minha funciono

Segue minha pasta GameData:

Sunn · November 14, 2016

10 hours ago, MKellerBR said:

Segue minha pasta GameData:

Fico imaginando o seu pc...

E pq vc tem o EvE e o mod sve? ...

Edited November 14, 2016 by Vou.Kerman

Tópico de discussão geral

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