Extrem lange Brennzeiten

[KingPhantom]

Hallo zusammen

Mein übliches Problem. Aber jetzt poste ich es hier weil ich eine Antwort brauche die ich sicher verstehe .

Ich versuche bemannt und ausserhalb des Transfer-Windows zu Jool zu gelangen. Ich will auf Bop eine Flagge setzten (Mission). Nun bastle ich eine Rakete welche einen abkoppelbaren Lander mit 3000m/s DeltaV hat. Dies müsste mehr als genug sein für die meisten Jool-Monde (der Lander soll wiederverwendbar bleiben).

Die Transfer Stage hat im Moment ~7000m/s DeltaV. Das müsste eigendlich für das ganze Vorhaben reichen. Ich habe folgende Rechnung gemacht: 940m/s um Kerbin zu verlassen -> 250m/s für Winkelanpassung zu Jool -> 2500m/s für den Transfer zu Jool (ausserhalb eines sauberen Fensters) -> Aerobreaking und ~1000m/s für Orbit um den Mond.

Damit sind wir schon bei 5000m/s. Zurück rechne ich nochmals ca. 3000m/s... wird also sehr sehr eng.

Ich nutze für das Biest die atomaren Triebwerke (8x), da diese am effizientesten sind.

Mein Problem ist jetzt aber, dass der Transfer-Burn zu Jool mit 2500m/s genau 10 Minuten dauert. Das ist doch in weniger machbar oder wartet ihr echt immer 10 Minuten dafür?

Ich bin schon oft mit dem riesigen Triebwerk KR-2L zu Duna oder Eve, da es einfach angenehmer ist und die Effizienz im Vergleich zu den anderen Treibwerken (ausgenommen die Atmoaren) nicht wirklich schlechter ist. Das Ding kann mit dem Poodle und LV909 mithalten, wenn man bedenkt, dass er Thrust extrem viel höher ist (laut Wiki).

Damit ich mit dem riesen Triebwerk zu Jool komme muss ich aber was übles zusammenzimmern... werde das mal versuchen. Denke aber nicht, dass es einfach wird. Ich brauche 8-10k m/s damit ich einen geilen Allrounder bekomme. Und mit dem riesen KR-2L verliere ich im vergleich zu den Atom-Triefwerken viel DeltaV auf die gleiche Menge Tanks...

Evlt ist eine Kombination aus KR-2L als Kicker und ein paar Poodles die Lösung. Aber das wird unglaublich schwer mit 4500m/s alles in einem Start in den Orbit zu bekommen...

Ich will einfach eine schnelle und geile Lösung hinbekommen . Denke das fehlt mir noch.

[Signo]

Hi, I am sorry but I can not write in german so I hope you can translate this (if you see a point in doing it of course ).

I had your same issue while planning my jool 5, so to overcome the problem I use the last two "ascent" stages as "trans jool injection" kickers.

I hope I correctly addressed your issue, my german is really basic. If I didn't just trash my post

Below a pic of my ship, if there is anything you want to have a closer look at just let me know.

[Th3F3aR]

Also wenn du direkt und nur auf Bop willst ist es Fraglich was du mit so einem Lander anstellen willst

Aber erstmal zum Thema :

- Deine Rechnung ist mir etwas zu ungenau, ehrlich gesagt war mein letzter Jool Flug auch schon ne weile her aber ich nahm mir zur Vorkalkulation das hier zur Hand ->

Wenn ich richtig gerechnet habe komme ich somit auf über 7000 m/s dV die du bis zum Bop intercept brauchst. Wenn dein Lander tatsächlich nur auf Bop Landen soll dann wäre die Überlegung den Tank des landers nach den ca 1000m/s (je nach orbit, vom leo ca 552 m/s) in dein Transfermodul umzuladen, da bleiben dir dann mal knappe 2000 m/s dV übrig.

Dann ist es eigentlich so das hin und Rückflug ähnliches dV benötigen, klar wechselt je nachdem wie man da reinfliegt und optimalen weg nimmt etc. etc. aber prinzipiell würde ich eine Rakete empfehlen die mal selbst mindestens 10k - 12k dV mitbringt um echt auf der sicheren Seite zu sein.

Die Idee mit den LVN's ist gut und solltest du auch beibehalten. Zur langen Brennzeit bleibt mir nur zu sagen, ja ich warte so lange, entweder tatsächlich mit 5 minuten vor brennpunkt bis 5 minuten nach brennpunkt oder in 2 bis 3 manneuvern stückweise.

Wie du das machst bleibt dir überlassen. Ein SLS für 100T Payload habe ich gerade in mache, also es geht. 100 T für Transferstage und Lander mögen vielleicht recht wenig wirken aber von 100T auf 200T erweitern ist sicher auch machbar Trotzdem bin ich überzeugt das man mit 100T Payload eine Transferstage mit 10-12k m/s dV und einen Lander mit 3k m/s dV in bekommen sollte.

[KingPhantom]

der lander soll universell funktionieren. ich will auch ohne abkoppeln von zusatztanks arbeiten. mir ist es wichtig, dass ich in der karriere 1x 500'000 funds investiere und danach die konstruktion im LKO lassen. nach einem neubetanken sollte es auch für Pol, Latythe und evtl Vall reichen. so kann ich die aufträge abkassieren ohne gross zusatzkosten zu generieren.

meine idee mit den LVN'st ist die idee, dass ich sie NICHT verwende . daher glaube ich nicht, dass du die idee gut findest

10-12k m/s mit dem KR-2L als antrieb wird sehr sehr sehr schwer. vorallem, dass ich alles in den LKO bringe... evtl muss ich es leer hochschiessen und dann erst betanken... das wird aber teurer.

[GoSlash27]

I fed your post into Google Translate and I get the gist of it.

IMO the best fix for long burn times is reducing the payload. It looks like you're bringing a lot more mass to Jool than you really need. Likewise, you're bringing a lot more fuel to burn pushing that extra mass, and then still more fuel and structure to push that extra fuel.

That all translates into extra workload for your engines, which means longer burn times.

The best way to go about it is to figure out your DV budget for each phase of the mission, add maybe 10% for safety factor, and then build to the minimum mass that will accomplish that goal. Always look for ways to trim off excess weight.

Other than that, you will have to live with longer burn times. You can help mitigate that by breaking up the burn into multiple passes. Instead of 1 burn in 1 orbit for 15 minutes, do 3 burns in 3 orbits of 5 minutes each.

Trickier to get your timing right that way, but much more efficient.

Best,

-Slashy

[Th3F3aR]

Ah okay dann ist das was anderes Du brauchst also quasi einfach nen Transporter der dir den Lander durch die gegend fliegt und wieder neu betankt wird fürs nächste mal.

Ah verlesen okay XD

Ja das glaube ich dir, deshalb die LV-N Antriebe, ich weiß sie sind echt lahm und man braucht gefühlt Jahre um von a nach b zu kommen aber die 800(s) Isp sind unschlagbar.

Ich hab ejtzt mal ein bisschen in meinem Excel KSP sheet rumgerechnet und hab ein Schiffchen zusammen, es ist Lahmarschig muss ich zugeben aber optimierungen sind ja immer drin

Im moment hat es jedenfalls ~100T Masse, ist allerdings auch nackt, also nur Verbindungen, Tanks und Antriebe. Es kann mit einem theoretischen dV output von 10339,07 m/s ganze 12T Nutzlast mitnehmen. Wie viel dir das für den lander bringt weiß ich leider nicht, kenne Bops gravity nicht :/

Ich sage mal das man 150T ohne Probleme mit einem größeren SLS hochbeamen kann, also wäre bei meiner Konstruktion noch platz für 52700Kg für Zusatztanks und 3-6 weitere LVN's um die 10-12k zu erreichen und nen adequaten Lander mit zu nehmen, allerdings wird die beschleunigung vermutlich weit unter 5m/s liegen und daher muss man den klotz etwas wacher fliegen als sonst.

Du solltest dir vielleicht mal alles zusammenkramen und etwas rumspielen in einem excelsheet um zu schauen wie sich was auf dein a / TWR / dV auswirkt.

Werde mir aber auch nochmal was Ãœberlegen, wollte mal wieder nach Jool

[manni01]

Ich weiß nicht ob ich blöd bin, aber du möchtest ohne transfer window das machen? Ich hoffe ich habe das mich vertuhe, weil das sonst unefficient ist. Ich habe auch von zeit zu zeit relativ lange transfer burns. Meine emphelung ist mehrere burns zu tuhen. Mach 3-4 minuten burn time am ersten umlauf, und dan das nochmal, und dan fertig burnen. Es ist das einzigste was ich dir sagen kann. Hier gibts es jemand der sein jool tranfer in 4 umlaufen gemacht hat, und er hate eine 18 minuten burn time.

umgefär um 1:08 sollte er anfangen

Bitte benutze transfer windows falls du est nicht tuhst

Edited December 9, 2014 by manni01

[Godot]

...

Du solltest dir vielleicht mal alles zusammenkramen und etwas rumspielen in einem excelsheet um zu schauen wie sich was auf dein a / TWR / dV auswirkt.

Werde mir aber auch nochmal was Ãœberlegen, wollte mal wieder nach Jool

Er könnte auch einfach Kerbal Engineer Redux zur Hand nehmen.

Was das dV zu Jool betrifft ... ich für meinen Teil nehme immer Alexmoons Launch Window Planner.

Die Transfer dV zu Jool (wenn man sich schon im LKO befindet) kann zwischen 2 km/s und 20 km/s varriieren, je nachdem wann man startet ... da lohnt sich eine gute Vorausplanung mit Wahl des richtigen Startfensters enorm

[Th3F3aR]

Er könnte auch einfach Kerbal Engineer Redux zur Hand nehmen.

Was das dV zu Jool betrifft ... ich für meinen Teil nehme immer Alexmoons Launch Window Planner.

Die Transfer dV zu Jool (wenn man sich schon im LKO befindet) kann zwischen 2 km/s und 20 km/s varriieren, je nachdem wann man startet ... da lohnt sich eine gute Vorausplanung mit Wahl des richtigen Startfensters enorm

Klar kann man auch KER nehmen persönliche präferenz einfach.

Er wollte ja absichtlich ohne richtiges Startfenster rüber so wie ich das verstanden habe. Aber klar mit dem richtigen Fenster kostet es weniger.

[Laie]

2500m/s in zehn Minuten? Mein Taschenrechner sagt, das wären über 4m/s² -- für eine Reise in den Planetenräumen ist das ganz schön üppig. Ein typisches Schiff aus meiner Werkstatt hat etwa halb so viel (Abflug zum Startfenster dauert ~20Min.), und so mancher im Forum ist der Ansicht, das sei übermotorisiert.

Wenn dir die Zeit zu lange wird, besorge dir MechJeb oder den kOS Autopiloten. Minutenlang die blaue Markierung anpeilen und schließlich die Triebwerke abschalten ist eine von den Aufgaben, die nach Automatisierung schreien.

Edited December 9, 2014 by Laie

[KingPhantom]

@ laie: deine burns gehen länger? hmmm...

zum transfer window: ich missachte das bewusst. ist für meine rechnungen einfacher weil es "immer gleich" ist... es vaariiert in 200m/s... ich baller mich mit 940m/s aus kerbin raus. korrigiere wenn nötig die inclanation (ca. 250 oder weniger). und mache dann einen burn zu jool (2500). das erleichtert mir das rechnen und ich muss nicht jahre lang rumwarpen bis ich starten kann .

naja. dann werde ich mit dem 10 mins leben müssen. die kiste dürfte den dienst und die rückkehr locker schaffe... 7000m/s in der transfer + 3000m/s im lander, der 2000 zuviel hat müssten reichen. sonst versuche ich das noch ein minimales bisschen grösser zu machen...

[SkyRex94]

Der Trick ist deine Nutzlast so leicht wie möglich zu entwerfen dann sind die Burns auch mit Nuklearen Triebwerken gut aushaltbar.

Ansonsten für deine Kalkulation:

Ignorieren wir mal den Start in einen LKO, da kannst du ja dein Schiff auch zusammen bauen. Von einem LKO in einen Jool intercept brauchst du 2000 m/s , mit bisschen Error vielleicht 2200 m/s , aber das reicht auf jeden fall wenn du auf ein Transfer-Fenster wartest.

Innerhalb Jools SOI brauchst du gar nicht so viel DeltaV wenn du mit oberth-Effekt und Slingshots vertraut bist.

Und für den Rückflug sind 3000m/s vieeeeeeeeel zu viel, es reichen wenn dus richtig machst sogar weniger als 800-900 für den Rückflug.

Also nur mal für Bop gerechnet: 2000 (LKO to Jool) + ca. 1000 (Direkter Aerobrake in nen Bop Intercept und Bop Orbit) + 600 m/s (Landung+Start) + ca. 1000 ( Rückflug mit Tylo Slingshot) = 4600 + 1400(zur sicherheit für fehler) = 6000 m/s mehr solltest du gar nicht benötigen.

Und da kann man es auch aushalten mit nen paar L-VNs den Burn zu machen, alternativ mache den ersten Burn mit den 3.5m Triebwerken und viel Sprit, und dann wechselst du auf Nuklear und sprengst die erste Stage ab.

Andere Methode wäre den Burn aufzuteile und erst schrittweise die Apoapsis anzuheben, macht die einzelnen Burns auch kürzer und ist sogar noch effizienter, da mehr Oberth Effekt, allerdings wird die gesamtflugzeut bisschen länger.

Für Inspiration schau in meine Signatur und schaue dir meinen Log der Jool-5 Challenge an.

Cheers

[*Aqua*]

naja. dann werde ich mit dem 10 mins leben müssen.

Du kannst per [Alt] + Time-Warp-Tasten den Physik-Time-Warp aktivieren. Der geht bis 4x. Dann werden aus 10 Minuten Spielzeit nur noch 2,5 Realminuten und muss nicht so lange zuschauen.

[KingPhantom]

ich weiss mit 300h spielzeit kenne ich die meisten kombinationen trotzdem denke ich es geht schneller ich werde mal zurück zu einem 1 mann pot wechseln. ich denke dann schaffe ich es in weniger... wollte aber ursprünglich 3 kerbals mitnehmen... mal schauen

edit: so gut dieses spiel ist (es ist hammer). das ist für mich ein minuspunkt. das problem ist, dass ich es mit eben diesen 300h langsam gesehen habe wie meine rakete zündet und manöver notes verfolgt. ich will das anspruchsvolle versuchen... stationen. rover... basen... aber der weg dahin nervt mich ein wenig und ich will keine addons nutzen die mich porten...

[*Aqua*]

Du kannst MechJeb verwenden, der dir den "Alltagskram" abnimmt, an dem du dich sattgesehen hast.

[KingPhantom]

das mache ich schon lange aber nur für den alltags kram. den richtig komplexen teil mache ich noch selber

[Laie]

@ laie: deine burns gehen länger? hmmm...

Soweit ich das sagen kann, nicht nur meine. Dein englisch scheint ja nicht ganz schlecht zu sein; such mal im allgemeinen Support-Forum nach den Stichworten LV-N / Nerva. Praktisch jedesmal, wenn das Thema aufkommt, entwickelt sich daraus eine Nebendebatte zu der Frage, wieviel Schub man eigentlich aufs Schiff packen sollte. Ich persönlich versuche einen Kerbin-TWR in der Größenordnung von 0,2 zu halten (ein Triebwerk je ~30 Tonnen); aber es gibt etliche Leute, denen das schon zu viel ist -- schließlich machen dann die Triebwerke 7% der gesamten Masse aus.

Wie gesagt: lange Manöver überläßt man am besten dem Autopiloten. Mechjeb ist insofern problematisch, als es wirklich eine rundum-sorglos-Lösung darstellt: der kann nicht nur die Manöver ausführen, sondern auch planen. Drei bis fünf Mausklicks und du hast ein Manöver nach Jool. Noch ein Klick und es wird ausgeführt. Bis du vom Abendessen wieder da bist, ist das Schiff unterwegs. Ich stehe drauf, aber es gibt auch Leute, denen das allen Spaß am Spiel raubt.

kOS ist etwas komplexer; eine recht krude Skript-Sprache, mit der man sich erst einmal vertraut machen muß. Das liegt nicht jedem. Ein Manöver zu planen ist nur möglich, wenn du das auch mit Taschenrechner und Bleistift könntest. Aber Ausführen ist ein trivialer Dreizeiler: Kurs halten, Gas geben, bei Brennschluß abschalten. Deshalb ist der Job ja auch so langweilig, wenn man ihn selber machen muß.

[KingPhantom]

ich habe es jetzt mich mechjeb wie folgt gemacht:

anstatt ein 80x80km orbit bin ich mit einem grösseren lifter in einen 500x500 orbit. von diesem aus mit "advanced transfer to another planet" mit mechjeb zu joo... normal hätte ich 3200m/s... jetzt so wie es aussieht 2200m/s... mal schauen ob der tausender hilft

was brauche ich so für einen mond von jool und wieder zurück? weiss das wer so um den dreh? die grafik in diesem thread ist für mich nicht ganz klar wegen dem return.

[*Aqua*]

Der Start aus dem 80x80 km Orbit wäre günstiger gewesen. Da gibt dir Kerbin einen größeren Kick mit auf dem Weg.

Die Grafik liest sich recht einfach. Wenn du von einem Punkt zu einem anderen willst, musst du einfach nur den Linien folgen und dort die delta V-Werte addieren.

zB vom Laythe-Orbit zum Vall-Orbit:

780 m/s -> Laythe Intercept (= SOI-Grenze)

370 m/s -> Laythe nach Vall

1600 m/s -> Jool Orbit (150x150 km)

1970 m/s -> Vall Intercept

=> 370 m/s -> Differenz zwischen Laythe-Intercept und Vall-Intercept

790 m/s -> Low Vall Orbit (15x15 km)

-------------------

1940 m/s delta V für dieses Manöver

Im Jool-System kann man ne Menge Treibstoff sparen, wenn man sich die Gravitation der Monde zu Nutze mache. Die sind alle recht nahe beieinander und in ihrem Orbit auch recht fix unterwegs. Da ergibt sich öfter die Gelegenheit sich per Swing-by durch die Gegend katapulieren zu lassen. zB von Laythe via Tylo zu Pol und Bop ist schnell gemacht.

[Jasmir]

Meine Interplanetaren Carrier haben i.d.R ein Beschleunigungsvermögen von ca 800mm/s² beim Kerbin-eject und starten im 1000km Orbit. D.h. dein 2500m/s Burn würde bei mir ca. 52min dauern und ich _müsste_ den aufteilen. Mechjebnutzung ist daher bei mir normal. Und wegen "Mechjeb nur für Alltagskram" -> kann das Ding denn überhaupt was anderes? Ich hab jedenfalls noch keine Funktionen für z.Bsp. Gravitiy-Assist Planungen u.a. gefunden.

Was mich allerdings am Ursprungsposts wundert: Da wird geschrieben, das man mit 2500m/s ausserhalb eines Transferfensters nach Jool will -> 2500m/s DV ist noch voll innerhalb eines Fensters. Nicht optimal drin, aber immer noch drin. Ausserhalb sind es bis zu 20000m/s (bei ähnlichen Reisezeiten). Und Transferfenster ist nicht gleich Transferfenster.

[Laie]

was brauche ich so für einen mond von jool und wieder zurück? weiss das wer so um den dreh? die grafik in diesem thread ist für mich nicht ganz klar wegen dem return.

Rückkehr von Jool hat mich immer so ~1250m/s gekostet, +-80m/s. Besondere Startfenster scheint es nicht zu geben. Mit einem guten Slingshot kannst du dir vermutlich bis zu drei Viertel davon sparen, aber das habe ich nie hinbekommen.

[Heagar]

Du stellst konträre Anforderungen an Dein Raumschiff:

• Möglichst kurze Brennzeit bei gleichzeitigem TJB außerhalb des launch windows (mehr Treibstoffverbrauch).
  
• Hin- und Rückflug mit der gesammten Konstruktion (mehr Treibstoffverbrauch)
  

Du solltest Dir vielleicht mal die Videos von MisterFlagg anschauen, der alles in einer Mission machte. Was also nicht die Notwendigkeit beinhaltete, genug Treibstoff für den Rückflug für daß komplette Raumschiff mitzuführen.

Du kannst Deinen lander für das größte Ziel (z.B. Tylo) optimieren, dann funktioniert der auch bei den anderen Monden. Beispielsweise:

• Landung auf Tylo zweieinhalbstufig (2 Raketenstufen, 1 Paar Jets) -> Rückkehr anderthalbstufig (1 Raketenstufe, 1 Paar Jets)
  
• Landung auf Lathe anderthalbstufig -> Rückkehr einstufig
  
• dann die Landungen auf Vall, Pol und Bob. Dieser ist das letzte Ziel, da er außerhalb der Äquatorialebene Jools liegt.
  

Apropos lange Brennzeiten:

Ich hatte ein kleines STTO das bis Jool kam mit einem Jet und zwei Ionentriebwerken, Brennzeit 90 Minuten!

[KingPhantom]

ich meine mit transferfenster den direkten transfer vom LKO zum ziel... das ist der effiziente optimalfall. du sparst dir die 940 m/s aus kerbin raus. sonst ist es in etwa das selbe ausser, dass du immer 500m/s mehr hast (2500 anstatt den idealen 2000). das meine ich mit fenster....

vom 80x80 LKO direkt zu jool mache ich nicht. wenn da mechjeb 1y warpen will dauert das fast in echt ein viertel jahr . daher mittlerweile der 620x620 damit mechjeb mit 10000x warpen kann. bin heute mit einem starken lifter der mir den orbit machte und 1900m/s zu jool... heute habe ich 2 starts gemacht. gestern 1. damit habe ich mit 3 starts alle monde mit unbemannten lander probes und satelliten bestückt... tylo war der schwerste... der elende bock ist übel wegen seiner identischen kerbin grösse... 1500m/s braucht man zum abbremsen für die landung... und fast 4000 wenn man direkt aus dem interplanetaren bereich um tylo ein orbit haben will... daher bin ich mit 7000m/s direkt von kerbin zu tylo... da hatte ich genug sprit für so spässe... der 3000m/s lander hat jetzt noch 1500m/s drin.

[*Aqua*]

Warum nimmst du nicht so was wie Kerbal Alarm Clock? Da kann man mit drei Klicks oder so einen Alarm kurz vorm Transferfenster generieren. Wer macht denn schon freiwillig 1 Jahr Time Warp, wenn man zwischendurch auch etwas Anderes machen kann? ^^

Ich mein', in der Zeit hätte man auch locker 30 Mal zum Minmus fliegen können, um da eine Basis aufzubauen.

Außerdem sieht es recht genial aus, wenn überall Sonden und Raumschiffe rumschwirren, wo man auf deren Ankunft oder Abfahrt wartet.

[Laie]

vom 80x80 LKO direkt zu jool mache ich nicht. wenn da mechjeb 1y warpen will dauert das fast in echt ein viertel jahr .

Dann wechsle zurück zum Space Center, einer Flagge oder einem geladeten Schiff. Da geht maximale Zeitbeschleunigung -- nur aufpassen, daß du den Termin nicht verpasst. Oder starte erst zum passenden Zeitpunkt (http://alexmoon.github.io/ksp/ hilft, und Kerbal Alarm Clock).

Mein letztes Jool-5 bevor es überall Biome gibt: drei Kerbals zu jedem Mond (auch drei Bodenproben, und drei von jedem Experiment). 190 Teile, 140 Tonnen, 3 LV-Ns. Nominale 1960m/s hätten 25 Minuten gedauert, fast einen ganzen Orbit. Ich hab schlückchenweise die Bahn angehoben, bis die Apoapsis irgendwo hinter Minmus war (und gut 30 Tage vor dem Termin damit angefangen). Das allein hat sicher eine Stunde gedauert, aber zumindest war ich beschäftigt... weit draußen die Bahnebene anpassen kostet fast nix, der eigentliche Einschuß waren dann zwölf Minuten stur voraus.

Der Block in der Mitte ist der Tylo-Lander. Am linken Rand, Laythe. Ganz rechts der Lander für Vall/Bop/Pol. Die Lander-Module werden nach Bedarf umgesteckt.